Creado el
6/1/2004.

MERCEDES MILÁ (MM): Hola, buenas tardes a todos, muchas gracias por estar aquí. Hemos tenido la inmensa suerte de escuchar una estupenda entrevista de un colega, [suena un móvil] aunque sea con los teléfonos móviles por ahí sonando. Vamos a tener que hacer lo mismo que en los cines, donde hacen ese anuncio en el que recuerdan que debemos apagarlos. Decía que la entrevista que ha hecho Rafael Torres a Boadella me parece que nos ha dado la oportunidad de conocer a un Albert Boadella genuino y extraordinario que ojalá viva muchos años y siga trabajando y siendo tan fructífero. Tengo esta tarde la suerte inmensa de tener a mi lado a un hombre... La verdad es que voy a hacer una cosa, porque podía tirar por la calle de en medio e improvisarlo todo, pero la realidad es que he pensado un poco lo que iba a decir y para poder ser correcta y no equivocarme en lo que he preparado en Madrid, en mi casa, teniendo en cuenta además que todo lo que aquí se dice se publica luego, no es como la televisión o la radio, que las palabras que decimos tienen relativa importancia porque luego no quedan generalmente nunca registradas, he preparado un poco la presentación de esta entrevista y la entrevista en sí que luego voy a hacerle a Manolo Vázquez Montalbán. Y aunque me da un poco de vergüenza, porque nunca leo cuando hago cosas así, me vais a permitir, primero, que os trate de tú, si no os importa, y después que lea solamente cuatro líneas que dicen así: Están ustedes, o estáis, ante un poeta tímido que se defiende con un muro de papel que forman los centenares de páginas que ha escrito, y cuando digo centenares de páginas, los que le seguís sabéis que es cierto, porque si ponemos uno encima de otro los libros que ha escrito Vázquez Montalbán acabaríamos haciendo un muro, no tan alto como el de Berlín, pero grande. Esas páginas han conseguido salvarle e incluso cambiarle. Digo que es tímido porque Manolo Vázquez Montalbán a duras penas miraba por encima, a duras penas conseguía mirar a la gente, y ahora le he visto cómo posa para los fotógrafos, con un descaro extraordinario, es decir, que si el fotógrafo está aquí, él mira a la cámara como diciendo «qué pasa, soy como Concha Piquer, no pasa nada, yo puedo posar, mirar a la cámara con toda tranquilidad». Ha aprendido, sin duda, sin morirse de vergüenza. Yo le conocí en 1971, fue mi profesor. Es decir, yo aquí soy una alumna de Manuel Vázquez Montalbán y voy a hacer una entrevista de una alumna a un maestro, así que me vais a perdonar muchas de las cosas que aquí puedan ocurrir. En ese momento, en el 71, hacía 9 años que Vázquez Montalbán había salido de la cárcel, donde cumplió condena, como seguramente alguno de vosotros sabréis, por manifestar su apoyo a los mineros de Asturias, Asturias, por cierto. A él le condenaron a un año y algunos meses de prisión por cantar lo que ahora es el himno de este lugar. Se benefició de la amnistía que en el año 1962 Franco concedió a la muerte del Papa. En ese año, 1971, como os decía, él era un profesor admirado y escuchado con devoción por un grupo pequeño de estudiantes de periodismo que le veíamos sufrir hablando en público. Daba las clases de Teoría de la Comunicación hablando bajito y entre dientes. No sé si eso ocurrirá hoy, espero que no, pero entonces era así, nos costaba mucho tomar apuntes. Nos enseñó Comunicación, pero sobre todo nos enseñó coherencia, observación y valor. Aquel periodista pringado en la política, en la política difícil, había nacido en julio de 1939, cuando su padre estaba en la cárcel. «Nací en la cola del ejército huido», nos diría después en uno de sus muchos poemas. Este hombre que tenéis aquí, y que como os he dicho al principio me emociona pensar que va a ser un poco mío, porque todos los que hacemos una entrevista poseemos al que entrevistamos aunque no sea por supuesto físicamente, pero lo poseemos durante algunos minutos, incluso a veces tienes la suerte de que supere la media hora. Hoy lo voy a compartir con todos vosotros, así que la posesión va a ser mutua. Hoy, digo, me emociona pensar que va a ser mío un poco después de tanto tiempo. Este hombre dijo una vez: «Yo jamás me he atrevido a transmitir mi experiencia ni a mi hijo ni a nadie, siempre me he sentido tan inseguro a la hora de decir lo que había que hacer como seguro ante lo que no había que hacer».
    Resulta, Manolo, que esta jornada tiene un título muy jorobado que es «Opiniones contundentes», por lo tanto, tendrás que entrar en el juego. ¿Lo aceptas, vamos a ello?

MANUEL VÁZQUEZ MONTALBÁN (MVM): Más contundente que decir que no me atrevo a afirmar lo que hay que hacer y que sí me atrevo a decir lo que no hay que hacer... Más contundente que eso, imposible.

MM: Efectivamente, por eso lo he escogido. Quiero decirte de entrada que quizás lo lógico sería empezar con opiniones contundentes, teniendo en cuenta además que nuestra charla se titula «Ciudadanos y política», lo que parecía obvio, y supongo que a todos os parecerá obvio, es que empecemos hablando de las próximas elecciones generales, [las del 13 de marzo de 2000] porque es ahí donde realmente va a haber que hablar de política por activa y por pasiva. Pero eso lo voy a dejar para dentro de unos minutos y voy a seguir con otra opinión contundente que a mí me ha gustado muchísimo y que la escojo para empezar esta charla con toda la intención. Tú escribes: «Hay que estar contra el secreto de Estado como hubo que estar contra la esclavitud o contra la pena de muerte cuando estas posiciones eran consideradas utópicas e imposibles». ¿Qué daño histórico ha hecho para ti el GAL en España?

MVM: Bueno, el secreto de Estado es mucho más amplio que el GAL, pero el GAL se refugia en una cultura de poder, y en mi opinión, una de las obligaciones de la izquierda cuando llega al poder es cambiar esa cultura del poder y no producirse el efecto contrario, y es que la cultura del poder te cambie a ti. Eso podía, bajo un cálculo posibilista, haberse defendido hace treinta, cuarenta o cincuenta años, hoy yo creo que hay un nivel de formación social y de predisposición social como para que si alguna vez vuelven a gobernar las izquierdas en cualquier realidad o si están gobernando ahora se atrevan a cambiar la cultura del poder. Y la única posibilidad de cambiar esa cultura, en mi opinión, es aumentar lo que se ha llamado la participación. Y aumentar la participación significa pasar por encima del cadáver del secreto de Estado. El secreto de Estado para mí ha sido un útil, en teoría, en nombre del interés general, que ahora se llama interés general y antes se llamaba bien común, y que en realidad nunca es ni tan común ni tan general. Este tipo de secretos de Estado en realidad opera a favor de un bloque dominante y a la hora de la verdad, cuando analizas la función y el uso que se ha hecho de él, no ha beneficiado en absoluto a la mayoría. Y el GAL, en mi opinión, fue uno de los errores cometidos por un gobierno joven socialista que pensó que tenía que demostrar que tenía sentido de Estado, y que para demostrarlo cayó en la trampa de aceptar ciertos niveles de guerra sucia.

MM: Tú llegaste a escribir, si no es así lo rectificas, «es una tragedia descubrir que vivimos en un Estado terrorista». ¿Lo volverías a decir?

MVM: Es que no es una frase mía; recuerdo que por aquella época, o poco después, hice una entrevista a un Ministro del Interior del partido entonces gobernante y me admitió que había habido un cierto terrorismo de Estado. Entonces yo, pensando, por mi tradición cultural e ideológica, que la patente de terrorismo de Estado era de derechas, me dolió bastante descubrir que también había un terrorismo de Estado de izquierda democrática.

MM: ¿Dirías que hay una industria antiterrorista montada no sólo en nuestro país, sino una industria en el mundo en este momento, una industria que es muy rentable?

MVM: Eso jamás lo hubiera supuesto hasta después de enterarme de que ha habido gente que se ha enriquecido luchando contra el terrorismo. Cuando ha pasado esto hay que empezar a pensar que ahí había un interés al menos de un pequeño sector para que eso continuara, porque si no continuaba se acababa el negocio, tanto de un sector como del otro. Los dos bandos estaban empeñados en un sistema lógico, en una interdependencia lógica que conducía a que los dos se beneficiaran. Insisto en que eso no pertenecía a la mayoría en el poder ni a la mayoría social, era un grupo que se dio cuenta de que luchar o hacer terrorismo era lucrativo.

MM: Nos argumentan que la guerra en Chechenia existe para luchar contra el terrorismo. Últimamente, la existencia de otras muchas guerras ha sido argumentada para luchar contra el terrorismo. ¿Cómo te sientes cuando escuchas a Putin o a Yeltsin argumentando que esa masacre que estamos viendo por televisión mañana, tarde y noche está basada en una lucha antiterrorista?

MVM: Ellos han argumentado la necesidad de esa lucha por los atentados que sufrieron en el propio Moscú, de la misma manera que muchas acciones de represalia que ha practicado la OTAN se argumentan en función del terrorismo que suponen que ejercen Libia, Irán u otros grupos terroristas. A mí más que escandalizarme la guerra de Chechenia en sí misma, me escandaliza que se pueda practicar una guerra humanitaria en Kósovo y que no se pueda practicar una guerra humanitaria en Chechenia. Entonces, yo no era partidario de la guerra en Kósovo, era partidario de presiones muy duras contra el régimen de Milosevic, nunca de una guerra, y no soy partidario de una intervención en Chechenia. Pero lo que me maravilla es el uso completamente discriminado que se hace del término guerra humanitaria, es decir, ¿por qué una guerra es humanitaria cuando mata a profesionales de la televisión yugoslava en Belgrado acusándoles de ser el núcleo ideológico de Milosevic, y por qué esa guerra no puede existir bombardeando por ejemplo la televisión de Moscú porque ahí supongo que debe estar el núcleo ideológico de Putin o antes el de Yeltsin? Lo cual me lleva a descalificar no la intervención o la no intervención, sino el calificativo mismo de guerra humanitaria.

MM: ¿Cómo podemos aceptar que existan esas dos palabras unidas?

MVM: Es un mercado lingüístico, y de la misma manera que se han acuñado otros eufemismos, por ejemplo, los muertos de Yugoslavia jamás fueron muertos, fueron errores, se sustituía la palabra muerte por efectos colaterales. Pues ese es el gran poder del lenguaje. El lenguaje nace, yo creo, como sistema defensivo y posesivo. Las gentes que carecían de lenguaje descubrieron que aprendiendo a poner nombre a las cosas se apoderaban de ellas y aprendiendo a llamar al rayo rayo y a los poderes que no podían controlar Dios o como fuera, en cierto sentido participaban de ese poder y se defendían de ese poder. Pero el lenguaje es también un gran enmascarador. Recordemos que en la época de Franco, como le molestaba que existiera el movimiento obrero, y que existiera incluso la clase obrera, a los obreros los llamaron productores.

MM: Vamos a ver, Franco, la memoria, ¿es importante todavía tener esa memoria, hay que recuperarla en algunos terrenos en nuestro país en este momento? ¿Sería bueno que eso se renovara?

MVM: Más que una memoria morbosa de lo que fue el franquismo, que yo creo que pertenece ya al territorio de historiadores y de literatos -y confío mucho más en la literatura que en los historiadores a la hora de inventariar eso- sí que debería formar parte de la Educación General Básica para explicar qué fue aquello y cómo no se pudo hacer una catarsis, una limpieza mental de lo que había significado. Eso me parece conveniente. Ahora, el papel de la memoria... a mí me interesa mucho más el papel específico de la memoria del franquismo en un sentido cultural. Estamos hoy asistiendo a una operación cultural muy inteligente, yo la califico de derechas, pero también hay mucha gente de derechas que tampoco está muy de acuerdo con ella, que consiste en extirpar la función de la memoria y en extirpar la función de la utopía. Y no es una combinación ingenua: si no buscas en el pasado las causas del presente, creas una historia sin culpables.

MM: Y eso no es aceptable.

MVM: No. Estamos viviendo un mundo en el que hay desorden, en el que una tercera parte de la humanidad se muere de hambre, en el que hay una globalización que significa una división desigual entre globalizadores y globalizados y hay que buscar un porqué, quién lo ha causado, quién causa ese sufrimiento social. Eso significa volver al pasado y encontrar a los culpables, pero lo que interesa ahora es no encontrar culpables; es algo fatal que se ha producido por las reglas económicas, que se ha producido por los hechos tal y como han venido. Y por otra parte, descalifican el1 derecho a pensar que el mundo podría ser diferente: «no, no, usted no imagine un mundo diferente, no imagine la utopía porque la utopía siempre es culpable. La utopía te plantea imaginar algo inaccesible y para llegar a eso puedes cometer muchas barbaridades». Ante eso yo defiendo el papel de la memoria histórica, no la del franquismo, sino en general, para encontrar en el pasado las causas del presente, y por lo tanto, tratar de eliminarlas. Porque siempre las causas del presente siguen operantes, siguen actuando, y claro, cuando te implican dentro de una formación cultural en la que te dicen: «no, no mires al pasado ni mires al futuro», te están esclavizando en el presente. Hay una frase maravillosa de un pensador radical italiano que dice que vivimos el presente como inquisición, es decir, si te escapas de las reglas de lo que es inevitable te conviertes en un culpable, porque estás buscando en el pasado las causas y en el futuro una posible solución.

MM: Lo primero que ha hecho Putin cuando ha llegado al poder en Rusia ha sido decidir...

MVM: Amnistiar a Yeltsin.

MM: No sólo amnistiar, impedir que pueda ser investigado, que me parece mucho más grave.

MVM: Claro, es buscar una historia sin culpables. Y además, ahora tratará de que nadie piense si la guerra de Chechenia se hubiera podido resolver de otra manera. Eso es no poder imaginar que el presente pudiera ser resuelto de otra manera. Esa es la paralización misma de lo dialéctico, y es fijarte en que lo que te dan es lo que ya has de aceptar y a lo mejor reconducirlo de mejor o peor manera, pero jamás intervenir para que sea diferente. Eso es una operación cultural de largo alcance y muy profunda, mucho más diestra que cualquier campaña de ofensiva ideológica que jamás haya emprendido la derecha.

MM: Realmente, tu paso a través de los años en el Partido Comunista, tiene que haber sido en algunos momentos de un contradictorio insoportable, hablando como hablas, siendo como eres y leyéndote como te hemos leído.

MVM: Bueno, yo milité en un partido que se llamaba Partido Socialista Unificado de Cataluña, lo cual implicaba unas connotaciones culturales ligeramente diferentes a las que tenía un partido comunista químicamente puro, en primer lugar por su propia definición: Partido Socialista Unificado de Cataluña. En segundo lugar, entro a militar procediendo del Frente de Liberación Popular en el año 61, cuando en principio el stalinismo había sido superado. Buena parte del trabajo de nuestra promoción a lo largo de estos años fue precisamente luchar contra los restos interiores del stalinismo. Fue nuestra promoción la que condenó la intervención soviética en Praga; fue nuestra promociónela que condenó la intervención de Afganistán y fue la que se desenganchó de Moscú. Incluso nos encontramos en algún momento ante una contradicción, y fue combatir el esfuerzo de Carrillo de sustituir la palabra leninismo, no porque fuéramos leninistas, sino porque nos parecía que Carrillo aplicaba sistemas stalinistas para cargarse esa palabra. Eso forma parte de esa peripecia extrañísima de esa promoción que se ha llamado de los sesenta. Yo jamás me he reconocido del 68 porque soy más viejo y a mí el 68 ya me pareció una opereta de Offenbach, sobre todo en Francia. En Alemania y Estados Unidos fue dramática y en Italia también. En Francia fue una opereta con mucha ropa interior. En cambio, pensé que algunas reivindicaciones, las que apostaban por ligar la reivindicación de la vida a la reivindicación de la historia, la reivindicación del placer junto a la reivindicación de la emancipación y de la solidaridad, me parecía que se correspondía mucho más a los tiempos cotidianos.

MM: Estamos en el año 2000. El comunismo que a ti te ha hecho seguir en esa línea, ¿sigue teniendo sentido?

MVM: Nos hicimos comunistas en este país, y los que militaban en aquella época en cualquier plataforma de acción lo reconocerán, porque era el único partido que estaba en condiciones de luchar contra el franquismo al menos en los años 60. Había habido una resistencia bravísima de los anarquistas hasta los años 50, hasta que los focos nacionalistas los machacaron prácticamente, pero luego la oposición de la llamada derecha democrática era una oposición bajo palabra de honor, aunque luego en las circunstancias de la transición se haya agrandado esa opción como algo mayestático y haya quedado casi descalificado lo que quedaba a la izquierda del donjuanismo; eso era una opción light, para utilizar una adjetivo actual, que jamás se arriesgó demasiado frente al franquismo, de hecho, el único mártir importante que tuvo el monarquismo antifranquista fue un estudiante monárquico muerto en los calabozos de la Brigada Político Social de Madrid.

MM: Yo te hablaba del año 2000.

MVM: Iba a llegar al año 2000, tengo un criterio historicista un tanto vicioso. En el año 2000 yo creo que el comunismo requiere el mismo valor simbólico que pudo tener en la Edad Media, como un referente cultural. El comunismo no se lo inventó Marx, ni se lo inventó Lenin, ni Stalin, se lo inventaron los llamados cristianos primitivos o los que siempre estuvieron volviendo al discurso del cristianismo primitivo desde el siglo III, y nada más estallar el Constantinismo y la conversión de la Iglesia Católica en una institución, ya surgieron movimientos disidentes de carácter cristiano que lo reivindicaron como uso primitivo que llega hasta la Teología de la Liberación. En el año 2000 yo suelo salir, no creo que por peteneras, utilizando en mi auxilio a Lewis Carrol en Alicia en el país de las maravillas. Hay un momento en que uno de los personajes sostiene la teoría de que las palabras tienen dueño, tienen amo y según quien haya sido el dueño de las palabras, éstas pueden perder sentido y valor. En mi opinión, los propietarios de la palabra comunismo desde los años veinte hasta el año 89 acabaron empobreciendo y desvirtuando la palabra y habrá que esperar un cierto tiempo para que esa palabra vuelva a tener valor; pero hay otras muchas palabras que han perdido un cierto valor.

MM: Dime dos.

MVM: Democracia y socialismo.

MM: Hablando de Democracia y volviendo ya a las elecciones a las que me refería antes: en El País de hace unos días, en el que unas páginas especiales hablaban del próximo siglo, como decía Boadella antes, en el que estamos ya o en el que tenemos que entrar, es igual, en todo caso, en ese especial se hacían algunas propuestas para el año 2000, y Santos Juliá se preguntaba si habría elecciones y partidos políticos en el siglo XXI.

MVM: Bueno, yo no espero llegar a ver mucho del siglo XXI. Estaría encantado de llegar al menos en condiciones parecidas a las actuales, pero no espero llegar. Creo que los grandes problemas de este siglo van a ser unos cuantos. En primer lugar, el problema de las desigualdades, pero ya no planteadas a escala nacional, estatal, tal como hemos conocido, sino a escala global. Eso será un foco de conflicto continuado. En segundo lugar, los movimientos migratorios, cómo se asimilan con todos los elementos que van a derivarse de eso, y que estamos llamando mestizaje, pero que es mucho más complejo y de fondo. La lucha por un crecimiento global no solamente igualitario, sino además ecológico, es decir, que preserve el medio ambiente. Y luego el terreno de las creencias, que eso es muy curioso porque me da la impresión de que están permaneciendo un grupo de creencias heredadas un tanto obsoletas, tanto en el aspecto religioso como político, pero que no se corresponden con el diseño real del mundo actual. Yo incluso vaticino que en este siglo que viene va a haber un gran márketing religioso y que van a aparecer una gran cantidad de religiones de diseño junto a las tradicionales que hemos heredado de viejas respuestas a esa sensación de angustia de la existencia y el orden del mundo.

MM: ¿Cómo sería una religión de diseño?

MVM: Bueno, el fútbol es una religión de diseño, sin que nadie lo haya puesto por escrito. Es una religión laica, es un tipo de militancia laica con unos ritos de carácter estrictamente religioso, incluso, con unos hábitos cada vez más de carácter religioso comercial. Yo no sé si pronunciar la expresión «Dios nos libre», pero Dios nos libre de que un día se le ocurra a Adidas fundar una religión para vender hábitos religiosos, o quien dice Adidas dice cualquier otra marca de vestuario, Armani, por ejemplo, porque ese día puede crearse una religión competitiva basada en la idea de vender ropa dedicada a un culto determinado. Estamos en un momento en el que hay tal descreimiento en relación con propuestas totales, absolutas, ideas que te ayuden a comprender la totalidad, que cualquier idea religiosa con un poco de fortuna, audacia y apoyo mediático puede colarse.

MM: Bueno, cualquier cosa con un apoyo mediático puede colarse. Tú hablabas de márketing hace un momento y el espectáculo de las elecciones generales respecto al márketing es bastante impresionante, por no decir otra palabra. ¿Necesitamos crear una nueva manera de participar en política porque en la que estamos ya todo es demasiado previsible?

MVM: Todo es un poco previsible, pero todavía sigue siendo insustituible. Yo creo que el sistema de lo que hemos llamado durante mucho tiempo Democracia formal es hoy por hoy insustituible, no hay otra manera de organizar un sistema de participación de masas en una vida política, y las instituciones creadas son no ya inevitables, sino insustituibles. Hay una elección clarísima en la que España va a entrar como ha entrado ya Estados Unidos hace cuarenta o cincuenta años: o participas o te inhibes. Si participas significa que la sociedad, lo que llamamos sociedad civil, tiene que entrar a partir de una trama asociacionista, opinando sobre lo que se hace continuamente, no cada cuatro o seis años, o sea, tiene que estar marcando el ejercicio de la política. Y si te inhibes, dejarás que un cuerpo de especialistas gobiernen por ti y entonces habrá participaciones electorales de un treinta o treinta y cinco por ciento. Resulta que al emperador del mundo, que es el presidente de Estados Unidos lo elige un 30% de la población norteamericana y es nuestro emperador, o sea, manda más que Aznar en todos nosotros, y lo elige un 30% de norteamericanos, ni siquiera lo elegimos nosotros; lo menos que podríamos pedir, y me atrevo a proponer hoy que comencemos a recaudar firmas para esta campaña, es que podamos elegir al presidente de los Estados Unidos (risas).

MM: ¿A ti te gustaría poder elegir al presidente de los Estados Unidos?

MVM: Bueno...

MM: Yo sólo por no participar en otra campaña electoral como esa daría lo que fuera. Tu libro Un polaco en la corte del rey Juan Carlos es un libro que está escrito hace cuatro años, justo antes de las anteriores elecciones generales, cuando os recuerdo que España, desde luego no sé si tanto como en toda la Península, pero desde luego Madrid sí, era un hervidero de locura en el que las guerras mediáticas estaban a la orden del día, los odios encima de la mesa. Había personajes pintorescos que hacían y deshacían, estaba explotando el GAL, iban los dossiers, que eran navajazos, de unas redacciones a otras, y en ese momento, Manuel Vázquez Montalbán decide poner en marcha un libro ayudado creo que por Juan Cruz, o por lo menos en el libro queda muy patente que Juan Cruz te ayuda mucho, te va consiguiendo las entrevistas más complicadas y tú vas y toreas como puedes.

MVM: Juan Cruz se convirtió en una pesadilla escénica. Recuerdo una noche en un hotel de Madrid, debían ser las dos o las tres de la madrugada y suena el teléfono. Me pongo para ver qué ha ocurrido y era Juan Cruz desde Chicago que me dice: «Recuerda que mañana tienes una entrevista con Leguina». Eso da una idea del marcaje al que Juan Cruz sometía al libro.

MM: Lo que es verdad es que ese libro es una predicción tras otra. Si lo lees hoy te das cuenta de que la mayoría de las cosas que tú preguntas en ese libro ya han ocurrido; es muy interesante comparar lo que tú planteas en ese momento con lo que ha pasado.

MVM: La profecía máxima de este libro... Este libro termina la noche que Aznar gana las elecciones. Yo me voy a la sede del PP en Madrid, en la calle Génova, no para manifestarme, sino para oír lo que se está diciendo en ese momento, y allí oigo que el público que me rodea grita: «Pujol, enano, habla castellano» (risas), aquello era un clamor. Bueno, pasan 72 horas y aparece Aznar en televisión diciendo que él incluso en privado habla catalán. Eso, cualquiera que lea el libro podrá verlo, está pronosticado.

MM: Es cierto completamente. También dijiste que los escándalos económicos o el terrorismo de Estado del que hablábamos antes ya no sacuden a nadie, ¿tú crees eso de verdad?

MVM: Sí, yo creo sinceramente que en este país, en el que siempre ha existido la sensación de que el que roba y no lo descubren es porque es listísimo, que es una cultura bastante característica de un pueblo pobre, de un pueblo en el que la división entre los que pueden acumular y los que no es tremenda porque siempre han confiado en las loterías o en las quinielas como una excepción. Eso no acaba de ser del todo culpable, a no ser que sea algo sangrante, vamos, si alguien roba dinero a lo huérfanos de la Guardia Civil, seguro que eso es gravísimo. Si le robas dinero a unos huérfanos aquí impresiona muchísimo.

MM: Bueno, en ese caso está en la cárcel como Roldán. Pero si no...

MVM: Pero si robas dinero y más o menos no te descubren piensan, «mira, ese es un espabilado». Si se hace un análisis de hemeroteca de los escritos que yo he publicado desde la llegada de la Democracia hasta ahora, me he sentido mucho más agredido emocionalmente por todo lo que significaba el terrorismo de Estado que por lo que significaba el choriceo de Estado, eso sí que me ha herido profundamente, pensar que la democracia también tenía checas.

MM: Afirmas que la democracia tiene checas.

MVM: Claro, la democracia tiene checas en todas partes, lo que ocurre es que piensas que llega un momento en que cuando una promoción nueva que en cierto sentido hereda una inocencia histórica, que no se ha quemado en la dureza de una guerra civil, y que no se ha quemado tampoco a fondo en el durísimo combate de la posguerra, que de pronto entre en el juego ese de que por la cultura de Estado se meta en una política de checas... eso me pareció tremendamente negativo e injustificable, lo que ocurre es que tienes que tener una gran paciencia histórica, no se puede ir por la vida siendo la conciencia de la historia. Recuerdo una frase de Viva Zapata de Ella Kazan, en que Zapata reacciona críticamente ante lo que ocurre y su mujer, que era una mujer maravillosa, le dice: «Tú no puedes ser la conciencia del mundo», y claro, no solamente por una cuestión de imposibilidad, sino por una cuestión ética. No puedes caer en el error de creerte la conciencia del mundo.

MM: ¿Qué sentiste cuando viste el otro día morirse, antes hacía referencia a ello Rafael Torres, al comisario Jesús García en la Audiencia Nacional, porque a mí me pareció absolutamente escandalosa la utilización que se ha hecho de la imagen de ese hombre muriéndose. En cambio, echo en falta, y lo comentaba antes con unos compañeros periodistas aquí, la explicación y el análisis de lo que significa esa muerte, de lo que importa esa muerte para ese proceso, que es vital para nosotros.

MVM: Pero un proceso que empieza con un testigo en calzoncillos... (risas). Quiero decir que el elemento de banalización del propio proceso está perfectamente estudiado, no sé por quién, pero sí perfectamente estudiado. Si un proceso tan dramático empieza en calzoncillos, todo lo demás se convierte en fenomenología. Entonces, que se muera alguien en ese proceso entra dentro de las reglas del juego, a pesar de lo patética que fue la imagen, porque era una muerte descrita casi físicamente, instante a instante, era la filmación de una ejecución. Este hombre era víctima de la presión a la que se había visto sometido, incluso interiormente: un policía que descubre un fiasco en el que habían intervenido compañeros de oficio.

MM: Pero fíjate que de lo más escandaloso me parece que no se ha vuelto a decir nada. Es decir, la publicación del entierro de este hombre, de las reacciones de su familia.

MVM: Es que ya está consumido.

MM: ¿Pero eso es el periodismo?

MVM: No, ese es el monstruo que hemos creado en un mercado que consume información y en cuanto desaparece esa información es como si el fenómeno hubiera desaparecido. Yo a veces he propuesto en alguna columna que los diarios destinaran la última página a recordar lo que no se ha solucionado.

MM: Qué buena idea.

MVM: Pero entonces no se venderían periódicos.

MM: No se venderían, claro.

MVM: Si tú en la última página publicas: «Recuerden ustedes que los talibanes siguen masacrando a las mujeres en Afganistán; recuerden ustedes que los paramilitares en Guatemala siguen siendo los responsables del 97% de los genocidios y que el señor Ríos Montt, que es un general especialmente sangriento, es el presidente de la República de Guatemala... Bueno, la gente llegaría a tal grado de desánimo al llegar a la última página de los diarios que no compraría el próximo. A la gente le encanta pensar que cuando una noticia desaparece de las primeras páginas es porque el hecho ya ha desaparecido de la historia, y que las mujeres en Afganistán están fenomenal, y que tienen una vida maravillosa, en fin, se olvidan de que allí la crueldad contra las mujeres sigue existiendo. Como Kósovo, ¿quién habla ahora del final feliz, de la intervención de la OTAN? No se dice nada, no se ha retransmitido ni una imagen de las destrucciones de la OTAN. No hemos visto ni un edificio derribado por un misil de la OTAN, con lo cual yo llego a la conclusión de que fue mentira todo ese bombardeo. Estoy autorizado a admitirlo, ¿no? No he visto ni un edificio derribado por la OTAN, todos los edificios que he visto los destruyeron los serbios.

MM: También es curioso pensar que de la intervención en Irak tampoco hemos vuelto a saber prácticamente nada. Antes de ayer creo que salió un grupo de Madrid a ver cómo estaba funcionando el país, para ver cómo se estaban invirtiendo las ayudas, pero no hemos sabido nada más, es verdad.

MVM: Mataron a unos cuantos hace siete u ocho días, pero vamos, como cuando eres irakí no te cuentan como muerto... Ahora, si se hubiera muerto un marine americano eso hubiera sido una cosa terrible. Estamos consintiendo eso, y estamos consintiendo el bloqueo de Irak. Recordando lo que significó en España el bloqueo en los años cuarenta, que no perjudicó a Franco, sino que perjudicó al pueblo español; al contrario, Franco, gracias a ese bloqueo montó una campaña nacionalista y consiguió manifestaciones mayoritarias en la Plaza de Oriente. Y estamos machacando a Irak o al pueblo cubano con bloqueos que en realidad fortalecen a los dictadores, porque les ayuda a crear una conciencia de carácter nacionalista.

MM: ¿Qué harías con Elián?

MVM: Si te dijera lo que realmente pienso..., dejaría que este chico cumpliera tres o cuatro años más y luego le preguntaría adónde quiere ir.

MM: Pero es que no tiene tres o cuatro años más.

MVM: Sí, pues ahora en estos momentos le seguiría preguntando, le dejaría durante unos cuantos días si fuera posible en una isla donde no tuviese ninguna influencia, donde no pudieran machacarle ni con juguetes, ni pudieran machacarle con la propaganda sentimental de retorno a su país, y que él pudiera elegir. Yo creo que si en Estados Unidos a los 12 años tienes edad para ir a la cárcel y a los catorce o quince para que te maten en una silla eléctrica o con una inyección letal, a este muchacho le tienen que dar la oportunidad de elegir por su cuenta. Todo lo demás es un montaje siniestro en una u otra dirección.

MM: Es un escándalo verlos.

MVM: Totalmente.

MM: ¿Has visto las cadenas de oro que lleva? Lo digo por tratar de verle dónde está ahora, porque también es un espectáculo ver La Habana.

MVM: No, a mí tampoco me emocionan especialmente las manifestaciones de masas reclamando que vuelva. Se están basando en machacar a este niño que sale de la pobreza, de la poquedad, del haber vivido una travesía en el mar con su madre muerta; y ahora se encuentra en una situación en la que lo ponen a elegir entre el consumo y el no consumo, ¿qué va a elegir este niño?

MM: ¿Qué símbolo, no?

MVM: Claro.

MM: Hablabas de una cosa que no me gustaría pasar por alto, ¿exigirías a los socialistas que pidieran perdón por esas checas?

MVM: Nada.

MM: ¿Nada?

MVM: Esto de pedir perdón es una chorrada.

MM: Es de la Iglesia Católica.

MVM: No, en España la Iglesia Católica no ha pedido perdón por nada.

MM: No, lo digo porque como han pedido perdón por Galileo, a lo mejor también piden perdón por su intervención en la Guerra Civil.

MVM: No, pero pedir perdón por Galileo no les cuesta un duro. Ahora, pedir perdón por la guerra civil española les costaría un poco más y por eso están en cambio beatificando a sus mártires, que los tienen, eso es indudable, y en cambio, los ateos y los laicos no tenemos ningún santoral, no podemos beatificar a nuestros mártires, y tenemos, no digo la palabra porque es una palabra religiosa, pero tenemos la tira (risas). Y no tenemos un ránking de mártires propios, no podemos beatificar por ejemplo a los mártires de la resistencia contra el franquismo, muertos bajo la tortura, en las cárceles, en la resistencia... no podemos beatificarlos porque no creemos en eso y ni siquiera nos están concediendo el derecho a la memoria histórica. En cambio, siguen beatificando y beatificando porque así se evitan pedir perdón por haber colocado al causante del golpe de estado del 18 de julio del 36 bajo palio (aplausos).

MM: Qué frase más interesante. En nombre de estas jornadas, Opiniones contundentes, te doy las gracias.

MVM: Tú me has ofrecido la posibilidad, yo venía en plan de ser muy poco contundente.

MM: Pues mira, volviendo a las elecciones que están a la vuelta de la esquina, vuelve a estar sobre la mesa la unión de la izquierda. ¿Cómo observas «el culebrón», así ha llamado Francisco Frutos a esa posible unión, la ves necesaria y posible?

MVM: Yo la veo necesaria, desde mi punto de vista es deseable, lo que hay son muchas dificultades para conseguirla. En mi opinión no hay una intención real de momento, hay que esperar a ver qué ocurre en las próximas semanas por parte del PSOE de integrar realmente una unidad de izquierdas, sino de fagocitar lo que queda de Izquierda Unida. Y por otra parte, a Iu le faltan los reflejos que en mi opinión han caracterizado a la época de Anguita para resituarse en la nueva posición. Yo creo que Anguita tiene un discurso meritorio, a pesar de que yo estoy muy en contra de la política que ha seguido iu en Cataluña; se le reprocha haber sido el defensor de una izquierda imposibilista, y se le ha reprochado incluso a su heredero sin saber lo que iba a decir ni a hacer. Me parece que Anguita, equivocado o no, ha hecho un esfuerzo pedagógico al tratar de explicar que la izquierda también podía tener un discurso no utilitario, de defensa de lo que creemos aunque luego electoralmente no obtengamos resultados. Eso, en mi opinión, se puede defender en la dimensión teórica, pero cuando te prestas a entrar en una política de márketing y de mercado debes tener mucho cuidado con esa autorización, porque puedes acabar creando una situación de desorientación: «Bueno, muy bien, usted no cree que las elecciones sean elementos modificadores reales y usted defiende ideas aunque se exponga a perder, y no sólo a perder, sino a bajar». Entonces, para qué nos metemos en esta tensión, por qué no predicar que la única función de la izquierda real es hacer por ejemplo ONG, o resistencia social, o movimientos sociales, por qué no esa salida. Si usted juega a un márketing político y a una batalla por el mercado electoral, alguna concesión tiene que hacer. En mi opinión el error de Anguita fue un error de cálculo, un error teórico, él tenía que haber salido de ahí. Por lo demás, yo le reconozco a Anguita una gran cantidad de cualidades de carácter moral.

MM: Ser No Gubernamental es tener prestigio. ONG, Organización No Gubernamental, allí es donde están las personas más jóvenes trabajando, allí es donde realmente la gente está dispuesta a arrimar el hombro sin cobrar nada, en muchos casos, en otros cobrando sueldos más bajos. ¿Por qué está prestigiado lo no gubernamental?

MVM: Eso que dices me parece tremendamente interesante como reflexión y como peligro. Muchas veces me han venido chicos y chicas diciéndome: «No creo en meterme en el Partido Socialista Unificado de Cataluña, ni en Iniciativa por Cataluña, ni en Izquierda Unida, ni en tal ni en cual partido, pero tengo ganas de hacer cosas». Y yo siempre les he dicho: «Pues métete en asociaciones, desde los sindicatos tradicionales hasta los movimientos sociales de nuevo tipo que hacen una gran labor». A mí eso me parece extraordinario, porque significa que todos los tópicos que se han creado respecto a que si la juventud está desmovilizada no son verdad. Yo puedo contar una anécdota impresionante. Tú has contado que yo estuve en la cárcel en el año 62; estuve un año y medio, aunque me condenaron a tres, pero como se murió el Papa, me supo muy mal que fuese aquel Papa...

MM: Era Juan XXIII.

MVM: Sí, me supo muy mal que fuera éste precisamente, pero me indultaron por la muerte de este Papa. Recuerdo que una noche estaba en la cárcel de la Modelo e iba escuchando, yo estaba incomunicado, por los altavoces los nombres de los que iban entrando, que era una caída de universitarios que se habían manifestado por las huelgas de Asturias, y recuerdo que detuvieron en total entre dos o tres días a 120 personas. Y cuando yo fui escuchando los nombres me dije: «Estamos todos», pero todos quería decir todos, del PSUC, del FLP, socialistas, todo lo que había en el distrito universitario lo habían barrido, calculando que era un distrito universitario de 12.000 personas entonces, que ya hablaban de Universidad masificada, era un uno por ciento, pues éstos eran los concienciados y esto se ha mitificado luego como si fuera todo el mundo el que fuese rojísimo, el que estaba luchando... Luego esto creció, evidentemente. Ante esto me parece maravilloso que hoy día haya gente que se meta en ONGs. Lo que importa es que descubran el papel que les están atribuyendo. En los escritos que está publicando el sector autocrítico de lo que llamamos Pensamiento único, Neoliberalismo, etc. están ya analizando el uso que el propio capitalismo puede hacer de las Organizaciones No Gubernamentales, y las quiere convertir en una especie de señoras de la Conferencia de San Vicente de Paúl o de la Cruz Roja, es decir, una vez comprobado, y como inevitable, que el capitalismo es salvaje y que crea víctimas sociales y sufrimiento social, que luego vengan ellos restañando las heridas. Incluso algunos proponen que les pongan en nómina, o sea, que el capitalismo diga: «No, no, vamos a tener unas ONGs que van a ir ahí donde hemos causado trastornos y desastre social y van a ayudar a esta gente». Esto es un riesgo, porque entonces pasarían de ser unas ONGs a Organizaciones Globalizadas; y luego las ONGS, que para mí tienen un papel extraordinario para ayudar, un papel como el de la Magdalena, el poner la tela delante del rostro del sufrimiento, tenían que pasar a un grado superior de concienciar críticamente sobre lo que están curando, por qué están curando, tenían que decirnos las causas, los culpables.

MM: Eso lo hace Médicos sin Fronteras y por eso están siendo expulsados de muchos países.

MVM: Ahí está la cuestión. En cuanto una ONG pasa a ser no solamente benéfica, sino crítica, se la juega, porque entonces empiezan a retirarle subvenciones, y empieza a caer sobre ella la presión mediática, incluso les examinan la conducta sexual.

MM: No sabía que la examinaban.

MVM: Sí, sí, en Médicos sin Fronteras hay algún caso en el que ciertas personas han sido acusadas de ser desleales en su vida matrimonial.

MM: ¿Tienes datos de eso?

MVM: No tengo datos, tengo observaciones, he leído alguna noticia de que un médico de Médicos Sin Fronteras en algún lugar lo han desacreditado por eso cuando es una práctica bastante común que no sólo practican los médicos, sino también los ayudantes técnico sanitarios (risas).

MM: En este libro al que aludíamos antes, que además os recomiendo, bueno, por supuesto os recomiendo que leáis todo lo que podáis de este hombre, pero en fin, a mí lo que me ha servido más para comprobar el grado de extraordinario periodista que es Vázquez Montalbán ha sido este libro, porque tú quieres que te digan que eres un poeta...

MVM: Yo no quiero absolutamente nada.

MM: Bueno, ya sé que no quieres nada, pero si tuvieras que escoger antes que nada te gustaría pasar a la historia como poeta, Manolo, caretas fuera.

MVM: Como declaré a Liberación hace quince o veinte años, yo quiero pasar a la historia como alto, rico y guapo (risas).

MM: Lo de rico lo dudo porque sé que eres un manirroto tremendo.

MVM: No, yo te podría hacer un cálculo de mis ganancias, y en toda mi vida no he ganado lo que en un segundo un accionista de Telefónica (risas).

MM: Exacto. Y lo que está por venir. Bueno, volviendo al libro del polaco, desde luego, la impresión que daba es que el PP iba a estar en el Gobierno muy poco tiempo, mucha gente lo comentaba, de hecho le llamabas Aznar «El Breve». Él ha demostrado no ser «El Breve», sino llevar a cabo la legislatura más larga, y eso podría tener muchos dobles sentidos, y estamos en estos momentos con las Cortes disueltas, con plásticos encima de los asientos, con los parlamentarios que siguen cobrando su sueldo, eso sí, por primera vez en bastante años, y con Piqué, tu adorado Piqué, de campaña electoral, ¿qué te ha hecho a ti Piqué?

MVM: A mucha gente lo mejor que le ha pasado en la vida es haber sido comunista y excomunista, que es muy compensatorio, y hay mucha gente que pasará a la historia por haber sido lo uno y lo otro y nada más, porque le han sacado una cierta renta personal, individual y ética al haber sido comunista cuando era difícil serlo, y al haber sido excomunista cuando era facilísimo ser excomunista. Y Piqué es un ejemplo de ese tipo, y que además se permita ir a las nuevas generaciones, a esos chicos de derechas de toda la vida, casi genéticos, y decirles: «ustedes nunca se hagan comunistas», pues la verdad es que me parece del género cómico.

MM: Pero, y decirles: «Haced la revolución».

MVM: Sí, la conservadora.

MM: Ah, no sé cuál.

MVM: Sí, existe también.

MM: Pero él dijo: «Haced, haced la revolución».

MVM: Sí, pero no seáis comunistas, que es la revolución conservadora que está codificada y es indemostrable que se pueda realizar. Es tan difícil de analizar esa revolución como la otra. Esa revolución la vamos a colocar en el terreno de la aplazada, como la de Girón o como la que la izquierda pretendió a lo largo de este siglo. Pero nunca te venden que la izquierda ha usurpado el progreso a las derechas que eran progresistas y que después se han encontrado que las miserables izquierdas les han quitado el progresismo y lo han hecho suyo. Eso es ya de cinismo, porque es que hasta para conseguir la jornada de ocho horas, que ahora ya no existe, ha habido unas luchas sociales tremendas, ha habido muertos, barricadas, cárceles, torturas... Conseguir que los niños de Occidente no trabajaran en las minas ha significado sangre, sudor y lágrimas, ¿de la derecha? no, de la izquierda y de las capas populares. Y que te vengan ahora con un discurso que diga que las pobres derechas han sufrido de una manera terrible el que las izquierdas le han usurpado el progresismo, eso me parece o bien una licencia poética, o bien un rasgo de cinismo... Por otra parte, a mí Piqué me parece un personaje interesantísimo. Por ejemplo, Boadella de Piqué podría hacer una lectura magnífica porque es un personaje que procede del Psuc, que luego estuvo próximo a De la Rosa...

MM: Ahí tienes a Albert, si quieres preguntarle a él cómo haría... [dirigiéndose a Boadella]: ve pensando cuál sería tu lectura de Piqué porque te voy a dar el micrófono enseguida. Continúa.

MVM: Alguien que es del Psuc, que luego está próximo a De la Rosa, que más tarde está próximo a Pujol, que luego llega al PP, que de pronto se encuentra en la condición de portavoz, que lo hace muy bien, de hecho, creo que es el mejor portavoz que ha habido desde el punto de vista técnico. Pero que tú descubres que para ser portavoz él ha tenido que hacer una seria mutilación personal, ha tenido que perder unos treinta kilos para empezar, y luego hacer un ejercicio de interpretación: o sea, tú cuando ves a Piqué interpretando, no te diré yo que sea como el personaje aquél de los teleñecos que repitía siempre la frase final, «bla, bla, bla», y luego absorbe un poco de saliva antes de la segunda interpretación. Además, nunca contempla directamente al espectador, sino que contempla puntos derivantes, que es la teoría de Actor's Studio de Strassbert y el método de Stanislansky aplicado a través de Strassbert en el Actor's Studio de Nueva York. Además, tiene un movimiento de columna vertebral, dentro de lo que le permite el plano fijo de la cámara, que recuerda mucho a James Dean y a Marlon Brando porque son los referentes de interpretación de su época, cuando trata de encontrar una cierta libertad de movimientos teniendo en cuenta la fragilidad de su propia columna vertebral. Todo eso demuestra que ha estudiado tremendamente, que es un gran calculador, y en ese sentido, es más que un político un alpinista. Pero un alpinista en el sentido total de la palabra. En mi época, en la jerga universitaria le llamábamos trepador, pero vamos a asumir una palabra políticamente correcta y dejemos la palabra en alpinista. Ante esa posición, yo soy neutral, porque alpinistas hay en todas las carreras políticas, pero me maravilla la tecnología y estoy de acuerdo en que como máximo experto teatral en la sala, Boadella haga un diagnóstico de la conducta de Piqué como actor.

MM: ¿Tienes el micrófono, Albert? Pues adelante, es tu momento para decirnos si efectivamente es teatralizable el portavoz del Gobierno.

ALBERT BOADELLA (AB): Yo creo que hay gente que sólo da para un sketch (risas). Piqué puede estar bien como chiste, pero para una obra no da la talla.

MVM: Bueno, es el criterio de un experto.

AB: Con los cinco minutos del muñeco de Canal Plus es más que suficiente. De hecho, es más auténtico allí.

MVM: A mí me ocurrió esto con Nacís Serra. Recuerdo la primera sátira importante que se hizo de Serra, fue en el programa La verbena de la Moncloa, que se hacía en RNE, un programa espléndido de Julio César Iglesias, y el que interpretaba a Serra era Javier Capitán, que ahora hace El Informal. Bueno, pues desde ese momento, Narcís Serra siempre ha sido inferior a su sátira.

MM: Totalmente de acuerdo.

MVM: Es decir, cuando habla Narcís Serra pienso que es peor que su caricatura, creo que es mejor Capitán haciendo de él. Luego Capitán empezó a hacer El Informal en Tele 5, un programa estupendo. Luego vino lo de El jardín de los bonsáis, y ahora la verdad es que no hay emisora de radio que no tenga sus caricaturizadores. Pero resulta que al final es tan difícil distinguir a la caricatura del personaje real, que yo acabo prefiriendo a la caricatura.

MM: Antes de pasar a Chiapas. ¿Apuestas por un resultado electoral en el que cabe la posibilidad de que los socialistas vuelvan a tener el poder en España?

MVM: Yo sinceramente no tengo vocación de futurólogo ni de brujo, aunque una cierta vocación satánica la tengo, pero porque estoy cada vez más convencido de que Satán es un dios bueno aplazado a la vista de cómo está el mundo creado por el Dios bueno. En fin, no sé quién va a ganar. A priori diría que va a ganar el PP por poco, con lo que Aznar se va a ver obligado a seguir hablando en catalán en su vida privada, incluso vasco, por más que ahora le ponga reparos. Incluso va a tener que ir a desayunar de vez en cuando con Uriarte y quién sabe si con Setién. Pero aparte de esto, que es lo que llamamos el posibilismo de carácter político, yo no me atrevo a dar un diagnóstico. El PP está ya fijado muy claramente, desde el comienzo, en el optimismo, o sea, que Aznar aparezca como el optimismo es un prodigio de la Naturaleza que no sé quién lo ha conseguido, pero que hoy, de momento, desde su primera intervención lo ha marcado, y eso será lo que marque también la campaña: «vamos viento en popa, esto es magnífico y vamos a conseguir el pleno empleo». Y luego está esa idea de afirmar la unidad de España, que es de lo más perecedero que hay, es casi más perecedero que el pescado fresco. Durante 20 años nos han estado vendiendo que con ETA no se negocia y resulta que estaban negociando a todas horas, y claro, cuando la gente se entera se pregunta cómo es posible. Pues se ha estado produciendo, y si es así, por qué no lo dicen. Retomo el discurso del secreto de Estado. Si eso se hubiera dicho hace 20 años, la gente hubiese entrado antes en la lógica de la situación. Y es que, no puedes machacar a un tanto por ciento importante del electorado sólo con acciones policíacas; no puedes renunciar a ellas, evidentemente que no, no puedes renunciar a meterles en la cárcel y a que pasen por un tribunal, pero estás negociando. Si ya en las tertulias radiofónicas de hace 20 años, cuando salió este tema, los contertulios se rasgaban las vestiduras y decían: « ¡jamás! », ahora ya se lo han tragado, se ha de asumir que ese es un debate político aparte a la acción policial que insisto me parece lógica, puesto que si unos dan hay que admitir que los otros respondan, lógico. Ante eso, prometer ahora la falacia de que España sea una unidad de destino en lo universal bajo unas pautas culturales de hace 30 años... Yo no soy nacionalista, ni muchísimo menos independentista, y creo en la España de los ciudadanos, no creo en la España de las banderas, de las ideas abstractas, ni nada de eso. Ahora bien, para llegar a esa conclusión, hay que pasar por encima de una gran cantidad de metafísica y vender ahora otra vez la idea del unitarismo, tal y como la están vendiendo, me parece pan para hoy y hambre para mañana.

MM: Me dicen que tenemos 10 minutos. Yo soy partidaria de la intervención del público tanto en los programas de televisión que hago como en cualquiera de estas conferencias, por tanto cedo todo este tiempo, de forma que si alguien quiere intervenir... Yo tenía otras preguntas, decía que Chiapas me parece importante, incluso le había traído a Manolo un regalo.

MVM: ¿A ver?

MM: Pero si alguien quiere intervenir... Yo te había traído este regalo. Te iba a preguntar sobre Chiapas así [se pone un pasamontañas y el público aplaude].

MVM: Por favor, fotografíen este momento.

MM: A lo mejor pensáis que esto es falso, pero no, es de Chiapas y te lo regalo. Del Ejército Zapatista de Liberación Nacional.

MVM: Muchas gracias. Yo que estuve en Chiapas no me lo traje.

MM: ¿No te lo trajiste?

MVM: No, vi la máscara al natural.

MM: Ves, pues nunca viene mal. ¿Qué fuiste a buscar a Chiapas? Porque claro, tuviste que montar a caballo, ir por la selva, tener que aguantar a un fan como el Subcomandante Marcos diciéndote que había leído todos tus libros.

MVM: Yo no fui a Chiapas para reivindicar la Revolución Zapatista como un modelo, yo fui a examinar de cerca un fenómeno que me parecía muy curioso y que nada más nacer yo defendí en El País como sintomatología. En un momento en el que están firmando los decretos del final de la lucha de clases -en el mundo lo han firmado me parece dos personas, el General Primo de Rivera y Tony Blair-, México entra en el primer mundo y el mismo día en que se está firmando el acuerdo estalla lo de Chiapas: hay 10 millones de indígenas y 40 o 50 millones de pobres que no entran en el primer mundo. Eso me pareció como lo de Seattle. Yo no es que esté en contra de la globalización, al contrario, está aquí, no es que sea inevitable, es que estamos globalizados. Lo que ocurre es que una cosa es ser globalizador y otra globalizado, y los globalizados algo tienen que decir. Lo de Chiapas fue un síntoma de rebelión del globalizado, es decir, ustedes han preparado un final feliz en el que todo concierta, y no concierta nada. ¿Qué vamos a hacer, en primer lugar, con el modelo de producción de los indígenas, cómo producen, cómo integran lo que producen en un mercado que no puede llegar jamás a ser un mercado de carácter global, cómo va a sobrevivir esa gente en estas condiciones, van a tener que dedicarse todos a camareros, a cantar o a bailar delante de los turistas, o qué van a hacer? En México son 10 millones, pero en América Latina son 50 millones y muchos de ellos no hablan ni castellano, aunque nos han dicho que somos 300 millones de hispanohablantes. Ante eso lo de Chiapas me pareció interesantísimo. Y luego, Marcos, y no sólo él, porque no pasa de ser el Piqué de los zapatistas, es decir, el portavoz, cierra la conversión de una guerrilla de carácter castroguevarista en una guerrilla de carácter cultural que estaba defendiendo básicamente ideas y que estaba defendiendo no la hegemonía de un partido único, sino precisamente el papel de la sociedad civil para reclamar que el Pri no falsificara la democracia. Eso era el discurso y ese es el libro. Eso es en realidad lo que yo fui a buscar en la entrevista con Marcos, y además de eso me encontré con otras sorpresas. Por ejemplo, que supiera canciones de Marisol, que supiera quiénes eran Pili y Mili (risas), que eso ya me pareció excesivo, y que además hubiera propuesto a Sabina escribir una canción.

MM: Como digo, me tiraría tantas horas hablando contigo, profe, que francamente... Eras un profesor difícil...

MVM: No les explico yo cómo era la alumna...

MM: Explícales cómo era la alumna.

MVM: Ponía una cara de escepticismo tan tremenda que yo sufría. Era de las alumnas a las que era inevitable mirar.

MM: Éramos muy pocos.

MVM: No, no, es que era una alumna, como ustedes comprenderán, muy difícil de no mirar.

MM: Ay, Manolo, por favor.

MVM: Además yo siempre he tenido una cierta voluntad de actuar como corruptor de menores... (risas). Pero a parte de eso, yo me fijaba mucho en la conducta de Mercedes Milá en la clase y me parece que pasaba de mí y de todo absolutamente. Lo que pasa es que con el tiempo me he dado cuenta de que de las cosas fundamentales no pasaba y de que a la hora de la verdad eso le ha dado sus frutos. Por lo tanto, estoy muy orgulloso de haberla tenido al menos como espectadora dubitativa.

MM: Hoy tenía la ilusión, lo que pasa es que no va a ser posible, porque el dichoso tiempo siempre acaba con las entrevistas, y eso que hoy lo hemos tenido, no como pasa ahora en las televisiones, que te dan tres minutos para hacer una entrevista. En fin, decía que yo tenía la ilusión hoy, pero no lo voy a hacer, de leer el periódico contigo. He cogido El País porque es el que me han dado en el avión y lo he marcado, quizás debiera haber sido más políticamente correcta y haber cogido un periódico de Asturias, pero entonces hubiéramos tenido un conflicto...

MVM: O El Mundo.

MM: Bueno, el caso es que no lo voy a hacer porque no nos da tiempo. Yo lo había marcado por comentarlo contigo. Pero no me resisto a terminar sin que me digas qué significado ves tú en esto que voy a enseñar primero a la gente y luego a ti [enseña una foto de Helmut Kohl tapándose la cara].

MVM: Bueno, aquí tienen ustedes un modelo de conducta política según Felipe González y según Aznar. Yo creo que los juicios que ahora caigan sobre Kohl serán excesivos, porque él, como el general Pinochet o Franco o como Andreotti no ha sido otra cosa que un instrumento de la Guerra Fría. Son instrumentos de la Guerra Fría, les permitieron ser corruptos, les permitieron enriquecer a sus partidos para ser dignos frente a la amenaza del comunismo, les permitieron las torturas, los asesinatos, los robos de niños, porque estaban en una Guerra Fría terrible y había que ganarla. Que luego caiga todo el peso sobre ellos me parece excesivo. A mí me encantaría que esta foto fuese por ejemplo la de Kissinger tapándose la cara, o la de Nixon, o la de Stalin, aunque esto esté ya muy dicho. En cambio, no está tan vista esta imagen que conviene que la vean y proponer sumar unas cuantas más.

MM: ¿Juzgarías a Pinochet en España?

MVM: Ya que los crímenes del general son públicos, el veredicto médico lo haría público. Yo no juzgaría jamás a una persona en condiciones de deterioro físico o mental, eso no se lo haría a nadie, ni a Hitler ni a Stalin, ni a ningún genocida. Ahora, creo que es de justicia que ya que los crímenes son públicos, el veredicto médico también lo sea. Así como admito la privacidad de cualquier veredicto médico de personas privadas, no lo admito en este caso, porque puede sonar a una gran excusa de carácter políticamente correcto. Además, la papeleta que le mandan al pobre Ricardo Lagos a Chile es tremenda. Yo he presenciado una escena terrible con él poco después de la llegada de la democracia. Al pobre Ricardo Lagos, en una encuesta periodística con tres periodistas delante, con la democracia chilena vigilada desde las garitas por los militares y por el propio Pinochet, le preguntaron: ¿qué opina usted de las relaciones sexuales prematrimoniales? Ricardo Lagos es socialista, yo no sé qué piensan los socialistas en general... yo creo que hasta los del PP son partidarios de las relaciones sexuales prematrimoniales, aunque siempre depende de la pareja, claro está. Y el pobre Ricardo Lagos no tuvo valor para decir que era partidario y dijo: «no, yo prefiero que sean matrimoniales». Luego yo les pregunté a los periodistas por qué Lagos había contestado aquello y me dijeron que si hubiera contestado lo contrario en ese país lo hubieran acusado de libertino y se la podría jugar. De hecho, no ganó él como precandidato, sino Frei. Eran como unas previas. Ante esto yo me planteo qué va a hacer Ricardo Lagos con Pinochet cuando éste se levante de la silla de ruedas, empiece a andar y la gente comience a gritar ¡milagro! [risas y aplausos].

MM: No puedo irme de aquí sin al menos decir a la gente que si hay alguien que tenga alguna pregunta que le parezca imprescindible hacer a Vázquez Montalbán que lo haga. Pero por favor, lo que sí os pido es que valoréis lo de imprescindible, porque todavía hay más personas que tienen que intervenir en esta jornada.

PREGUNTA: ¿No está aún por descubrir la España republicana? Es un debate que hay que hacer dentro de los próximos años y sin complejos ni rancios abolengos azañistas. Poner en circulación los valores republicanos, aunque solamente sea desde unos parámetros de racionalidad y de debate que ahora mismo no existen. España está por descubrir todavía, pero España en su dimensión de nación de naciones. Muchas gracias.

MVM: Estoy muy en la onda de lo que usted está diciendo. Creo que hay que crear una nueva idea de España, sobre todo si podemos erradicar las ideas acuñadas hasta ahora. Recuerdo que en la época en que yo empezaba a estudiar en la universidad, me encontré con el debate entre Laín Entralgo, España como problema, y el de Calvo Serer, España sin problema. Era un debate entre un postfalangista y un miembro entonces del Opus Dei más instalado combatiendo esta idea. Yo creo que la idea de España se ha de construir sobre la idea de la ciudadanía; hay una frase famosa que se atribuye a Tucídides, a Shakespeare y a Pascual Maragall, yo me inclino por atribuírsela a Tucídides. Éste dice que la ciudad es su gente, y España es su gente. La gente de España es la que ha hecho necesaria esta idea de cohabitación, que te la planteas en el caso del País Vasco y de Cataluña porque son los dos nacionalismos aplazados, por así decirlo, que se han de cumplir de alguna manera. Yo estoy deseando que se cumplan lo antes posible para que lo superemos, porque creo que no podemos empezar a plantearnos qué quiere decir el desafío de la globalización hasta que no acabemos con esta pesadilla de los nacionalismos aplazados. Tenemos que construir la idea de la cohabitación, la idea de interacción, del mestizaje, pero el mestizaje en el sentido más amplio de la palabra: cultural y de todo tipo. En Cataluña nos encontramos con el problema de que un 50% de la población es de origen inmigrante. El primer proletariado urbano catalán es el campesino catalán en el siglo XIX, aunque en el resto de España se piense que los catalanes han sido siempre todos burgueses y pujolistas desde el siglo XIX y que el catalán se lo ha inventado Pujol. Ahora bien, ese primer proletariado de origen catalán luego fue sustituido por una oleada, como es lógico en cualquier realidad nacional primero se va instalando la gente del país y luego se van instalando los que van llegando de otras zonas: aragoneses, gallegos, murcianos y finalmente andaluces a partir de los años cuarenta o cincuenta. Eso significa un 50% de la población, lo que implica que hay ideas emocionales de fondo, vivencias emocionales tremendas de cohabitación, lo cual hace que cuando no se mezclan ideas de reivindicación lingüística a nivel superestructural la gente se entiende perfectamente sin mayores problemas. Ante eso hay que reconstruir la idea de la España de los ciudadanos, que es la idea de la España que se ha intercomunicado por razones de trabajo, de buscar salidas, de huir de la miseria de los lugares donde vivía. Eso habría que reinvindicarlo y a partir de esa idea yo creo que las posibilidad de encuentro, de reconstruir una idea son tremendas, y sobre todo huir para siempre de las ideas metafísicas. Las naciones no existen por razones metafísicas, ni Dios ha escogido ningún pueblo, si no ustedes imagínense por qué Dios concedió el que los croatas ganaran a los bosnios, cuando éstos se lo merecían más. Bueno, es un debate que se lo dejo a ustedes para que lo mediten.

MM: Muchas gracias. Gracias, Manolo.